Euro - TAK

Inter - NIE

ANETA GIEROŃ: Panie Profesorze, w jakim jesteśmy dziś punkcie kryzysu gospodarczego? Kilka miesięcy temu mówił pan, że wpływ kryzysu światowego na społeczeństwo polskie będzie raczej niewielki. Kilka tygodni temu podczas debaty o kryzysie na jednej z rzeszowskich uczelni stwierdził pan, że kryzys dla Polski może  być szansą na przeprowadzenie reform… A może panie profesorze medialne szaleństwo wokół świńskie grypy przyćmi problem światowej recesji?

PROF. JAN WINIECKI: Nie, nie. Na świecie w gospodarce tyle nabrojono, że echa kryzysu jeszcze długo będą do nas docierać i nie przytłumi ich nawet świńska grypa. W Polsce na szczęście mamy dość zdrową gospodarkę oraz nasz rząd nie poszedł w paniczne odruchy, tworząc gigantyczne programy zadłużające gospodarkę na bardzo długo.  Bo proszę pamiętać, że np. program Obamy na ponad 800 miliardów dolarów, jakie rząd amerykański chce wpompować w gospodarkę, oznacza,  że ciągu następnej dekady 2010 -2019 konsekwencją tych programów będzie prawie  7 bilionów dolarów wydatków, a w roku 2019  z samego tego tytułu będzie 700 miliardów dolarów deficytu budżetowego.

To oznacza, że czeka nas 10 chudych lat?

Zależy kogo?

Skoncentrujmy się na Europie i Polsce…

Świat czeka faza stagflacji, czyli wzrost gospodarczy na niskim poziomie 1-2 procent, a przy tym będzie rosła inflacja.

Wracając do reform, które Polska właśnie teraz mogłaby przeprowadzić i szybciej wyjść ze stagflacji…

Mówiąc obrazowo, jak jest w miarę dobrze, politycy nie chcą się wychylać, bo, po co narażać się wyborcom bolesnymi reformami. Jak robi się źle, społeczeństwo godzi się zwykle na  niepopularne zaciskanie pasa, tak jak np. ostatnio związki zawodowe zgodziły się, aby można było rozłożyć godziny pracy w poszczególnych miesiącach w zależności od popytu,  tak żeby nie trzeba było płacić nadgodziny, gdy jest dużo zamówień, a potem za kilka miesięcy, gdy jest przestój dochodziło do zwolnień wśród pracowników. Dobrze by było, abyśmy w najbliższych latach dokonali zmian w skali wydatków publicznych.  W wydatkach publicznych są m.in. wydatki prorozwojowe i socjalne. Socjalne są obciążeniem, a prorozwojowe, gdy mądrze włoży się trochę pieniędzy w naukę, nowe technologie,  jest szansa, że gospodarka przyspieszy.

- Panie profesorze, mamy dobry czas na wprowadzanie reform, partię liberalną w rządzie i…nic…

Platforma Obywatelska na razie więcej mówi, niż robi.  Bo żeby było lepiej, na początku musi być gorzej. Od dawna wiadomo, że czeka nas gwałtowna zmiana demograficzna, ale ciągle nikt chce podnieść wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, mimo że jakość naszego życia się poprawia i żyjemy coraz dłużej, w coraz lepszej kondycji fizycznej i umysłowej. Nigdy nie potrafię zrozumieć, jak marzeniem ludzi może być przesiadywanie na emeryturze przed telewizorem i nic nie robienie. Ja nie oglądałem telewizji za Gierka, za Gomułki, za Jaruzelskiego i za demokracji też nie oglądam. Niekiedy żartuję, że więcej w telewizji występowałam niż jej oglądałem. Człowiek musi coś robić i większość z nas może pracować dłużej niż do 60 lat. Ja mam 71 lat, pracuję na uczelni, doradzam w banku i piszę felietony. Mam jednak świadomość, że temat  wydłużenia  okresu aktywności zawodowej jest społecznie niepopularny, więc przez polityków przemilczany.

Dziś Polaków kryzys najbardziej boli patrząc na kredyty we frankach. Rok temu frank szwajcarski kosztował nieco ponad 2 zł, dziś nieco mniej niż 3 zł…

W gospodarce są okresy, gdy jedni zyskują, a inni tracą. Proszę sobie przypomnieć, jak przez ostatnie dwa lata narzekali eksporterzy, którzy przez mocną złotówkę ponosili ogromne straty, a cieszyli się amatorzy zagranicznych wycieczek, którzy dzięki słabemu dolarowi i euro podróżowali tanio jak nigdy dotąd. Teraz ręce z radości zacierają właściciele polskich  hoteli. Choć pamiętajmy, że najlepiej jest, gdy gospodarka jest stabilna.

Tę stabilizację osiągnęlibyśmy szybciej, szybciej wchodząc w strefę euro? Czy może teraz warto trochę przeczekać kryzys?

 W IV kwartale 2008 r. wzrósł polski deficyt budżetowy, więc na pewno musimy jeszcze trochę poczekać, zanim  wszystkie wskaźniki będą na takim poziomie, który pozwoli nam wejść do systemu ERM. Generalnie im wcześniej wejdziemy do strefy euro, tym lepiej. Odpadną nam wtedy różne koszty transakcyjne,  importerzy i eksporterzy przestaną lękać się o zmiany kursów walut, a wszyscy zarabiając i operując w gospodarce  w euro będziemy się czuli pewniej i bezpieczniej..

Upieram się przy euro, bo mija 7 lat o wprowadzenia wspólnej europejskiej waluty i…

Wspólnota walutowa na pewno jest czymś dobrym, a samo euro okazało się sukcesem. Pojawia się pytanie, jak długo euro przetrwa, czy na zawsze? I nawet, jeśli narodowe egoizmy rozbiją kiedyś strefę euro, co jest możliwe, to póki co z  euro  korzystają wszystkie państwa połączone wspólnotą europejskiej waluty.

W dobie kryzysu może  warto iść dalej. Istnieje powszechne przekonanie, że im większy obszar jednowalutowy, tym stabilniejsza gospodarka. Może mamy dobry moment, by próbować wprowadzić  walutę - inter, która obejmie cały świat…

Jest to możliwe, ale jestem przeciwny walucie światowej. Historia świata uczy, że tak jak polityka  światowa jest  niekorzystna, tak samo niebezpieczna jest  waluta wspólna dla całego świata. Dziś można wyjechać do Ameryki,  Australii, szukać swojego miejsca na ziemi. Gdy będzie jeden rząd, jedna waluta, nie będzie gdzie uciekać. Uważam, że jest bardzo dobrze, gdy nie ma rządu światowego.

A nie możemy mieć wielu rządów, ale jedną walutę? Uniknęlibyśmy wielu spekulacji, o jakich mowa przy obecnym kryzysie…

Przy jednej walucie musi być wspólnota polityczna i najlepiej wspólnota cywilizacyjna. Proszę zobaczyć na obszar Unii Europejskiej i występowanie euro, to są ziemie od wieków  powiązane ze sobą kulturowo, religijnie, geograficznie.

Ale jesteśmy w takim miejscu, że w jakiś sposób musimy przebudować architekturę  światowej gospodarki. Dotychczasowy model wpędził nas w gigantyczne kłopoty…

Ale nie widzę powodu, żeby budować wspólnotę świtowej gospodarki. Niech państwa przestaną ingerować w rynek finansowy, w taki sposób, w jaki interweniowali Amerykanie. To znaczy, kiedy  pojawiał się jakikolwiek cień spowolnienia gospodarczego, to natychmiast obniżane były stopy procentowe, zalewano gospodarkę tanim pieniądzem wywołując sztuczny boom. Wiadomo było, że po kilku takich operacjach, gospodarka musi w końcu się załamać. Alan Greenspan, gdy został prezesem Amerykańskiego Banku Rezerw Federalnych zachowywał się  jak finansowy władca życia i śmierci, który może unieważnić cykle koniunkturalne w gospodarce. Ta polityka skończyła się globalnym krachem.

Można przypuszczać, że obecny kryzys ma na pewno jedną zaletę,  oczyści rynek z największych ryzykantów i nieudaczników gospodarczych…

Tak by było, gdyby państwa nie wpychały się do ratowania pewnych branż, co niekorzystnie odbija się na rozwoju innych podmiotów gospodarczych.  Bo pamiętajmy, że bankructwo firmy, to nie to samo, co nalot bombowców, które równaj wszystko z ziemią. Po bankructwie firmy zostają budynki, maszyny i ludzie, którzy coś umieją, i wcześniej czy później na tym bankrucie powstaje coś nowego, zdrowszego, bardziej konkurencyjnego na rynku.

Wracając do międzynarodowej waluty,  na ostatnim szczycie gospodarczym G20 w Londynie, Japonia, Chiny bardzo głośno mówiły o wspólnej  światowej walucie. Komu mogłoby zależeć na takiej walucie?

Na pewno można powiedzieć, komu zależałoby najmniej, państwom, których waluty i tak są międzynarodowe, czyli Amerykanom i Unii Europejskiej. Dziś Japonia sama jest w kłopotach, Chiny zaś mają aspirację być graczem w światowej gospodarce, ich wystąpień nie traktują do końca poważnie. Jednocześnie przypominam sobie, że już wcześniej była idea światowej waluty rezerwowej. Teraz ta idea może odżyć, ale to nie byłaby waluta do używania, ale waluta, która zasilałaby Międzynarodowy Fundusz Walutowy oraz kraje, które maja problemy finansowe. Taka formuła  światowej waluty jest dla mnie do przyjęcia.

Nie wierzy pan w teorię, że tak jak jednym pieniądzem można było połączyć tak różne kraje jak Belgia, Niemca i Grecja, tak samo uda się z Ameryką, Chinami i Unią Europejską?

Różnice cywilizacyjne w tym przypadku są tak duże,  że trudno liczyć na  stabilność i przewidywalność zachowań takich partnerów. W Unii Europejskiej równolegle z wprowadzeniem wspólnej waluty, wprowadzono pakt stabilizacji i rozwoju. On z jednej strony ograniczał skalę deficytów budżetowych, które kraje mogą mieć, a z drugiej strony pilnował, aby nie było pasażerów na gapę, czyli sytuacji, w których jeden kraj ma duże deficyty, drugi prowadzi zdyscyplinowaną politykę fiskalną, i tym sposobem jeden kraj żyłby na koszt innego. A co do pomysł światowej integracji walutowej? Ja bym Rosji nie przyjął do takiego paktu, a co dopiero  Chin.

Panie profesorze, skoro nie chcemy wspólnego pieniądza inter, czy realna jest polityka trzymania walut narodowych w sztywnych kursach?

-To już lepiej mieć w krajach stabilnych, o podobnej historii i podobnym profilu polityczno-ekonomicznym jedną walutę. Tak zwane węże walutowe po pewnym czasie pękają i są z tego duże problemy.

Ale w Austrii przez długie lata udawało się utrzymywać sztywny kurs szylinga do niemieckiej marki...

Tak, ale to jest mały kraj, gdzie jego wymiana gospodarcza w 80 proc. związana była z rynkiem niemieckim. Sztywny kurs wymaga też rygorystycznej polityki fiskalnej, o czym nie wszyscy chcą pamiętać.

Ale ucięłoby to problem gigantycznych spekulacji…

Spekulacja jest rzeczą dobrą, na co już w połowie XIX wieku zwraca uwagę John Stuart Mill. Mill tłumaczył, że ci spekulanci spekulujący zbożem działają pozytywnie zarówno wtedy, kiedy kupują, jak i wtedy, kiedy sprzedają. Bo kupując nadwyżki zboża jesienią, kiedy jest go dużo i jest tanie, podnoszą jego wartość i pozwalają na większy zarobek rolnikom, a wyprzedając zboże wiosną, kiedy jest go mało, obniżają wyśrubowaną cenę zboża, co sprzyja biednym konsumentom żywności. Spekulacja z zasady  nie jest rzeczą złą, jest formą działalności gospodarczej, która ma sens. I to, że niektóre przedsiębiorstwa zaczęły traktować zabezpieczenia przed zmianami kursu walutowego nie jako instrument ubezpieczeniowy, ale hazard, to nie jest merytoryczny argument w dyskusji o negatywnym znaczeniu spekulacji.

Pańska data  wprowadzenia euro w Polsce?

Gdyby nie problemy z deficytem budżetowym, to realny wydaje się 1 stycznia 2013, ale zobaczymy jak ten nieoczekiwany przyrost deficytu w ubiegłym roku potraktuje Komisja Europejska.

Kiedy międzynarodowy inter? Nigdy?

Na ogół ludzie głosują nogami. Nie wierzę, że w Zimbabwe powstanie demokratyczny kraj należący do światowej wspólnoty walutowej.  To jest proces cywilizacyjny, który w Europie Zachodniej trwało od połowy X wieku, czyli 1000 lat. Kiedyś pokazałem taką mapkę i wskazałem kraje sukcesów transformacji postkomunistycznej, czyli od Estonii na północy po Słowenią na południowym zachodzie, bez Bułgarii i Rumunii. Te obszary w naturalny sposób pokrywają się z obszarami wschodniego i zachodniego chrześcijaństwa.

Prof. Jan Winiecki, ekonomista, specjalista w zakresie makroekonomii, komparatystyki systemowej, międzynarodowych stosunków gospodarczych; współzałożyciel i prezes fundacji Centrum im. A. Smitha; członek Rady Nadzorczej EBOR; współzałożyciel i prezes Towarzystwa Ekonomistów Polskich, wykładowca w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie.

Zdjęcia i wywiad przeprowadzono w warszawskiej restauracji Magdy Gessler Czaji w Domu Dochodowym.

VIP B&S Numer 3(4) Maj-Czerwiec 2009