Ryszard Bugaj ekonomista, publicysta, polityk. W latach 1980-81 ekspert NSZZ Solidarność, po 1989 r. poseł, twórca i lider Unii Pracy. Wykładowca m.in. w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie.

Aneta Gieroń, Jaromir Kwiatkowski: Panie Profesorze, dzisiejsza Polska nie jest Polską marzeń i pewnie nigdy taką nie będzie, ale na pewno jest innym krajem niż ten, który zapamiętaliśmy sprzed 1989 r. Nawet te osoby, którym nie do końca się powiodło w nowej rzeczywistości, odczuwają, że poziom ich życia jest znacznie wyższy. Czemu by Pan to przypisał? Naszej przedsiębiorczości? A może ma w tym swój duży udział Polska gminna, samorządowa?

Ryszard Bugaj: Efektowne są odpowiedzi, które wybierają jeden czynnik, ale są to odpowiedzi odległe od rzeczywistości, bo na ogół jest to splot różnych czynników. Myślę, że na samym początku trzeba powiedzieć, iż na odrzuceniu komunizmu nie można stracić. Można tylko zyskać. Druga okoliczność, to - według mnie - czas naszej  transformacji, który przypadł na dobre czasy w historii świata  - gospodarki  rozwijały się wówczas całkiem przyzwoicie.

Czy Zachód nam pomógł? Troszeczkę, ale nie za dużo. Byli dość powściągliwi, jeśli chodzi o przystąpienie Polski i pozostałych dziewięciu krajów do UE. To było „tanie rozszerzenie” na tle tego, co Unia zrobiła wcześniej dla Hiszpanii, Grecji, Portugalii, Irlandii. Mówi się, że do Polski napływają ogromne pieniądze z unijnej kasy. Na pewno napływają. Ale, gdy spojrzymy na wyliczenie napływu środków netto, to jest on bardzo odległy od przewidywań. Mamy około 1 proc. PKB, a mówiliśmy, że z funduszy strukturalnych będziemy mieć około 4 proc. PKB. Kiedy dogorywał rząd Buzka, to ciągle zakładano, że Polska będzie płacić tylko 20 proc. składki, a rolnicy otrzymają 100 proc. dopłat. Co się stało? Składkę płaciliśmy od razu 100-procentową, natomiast rolnicy otrzymali 25 proc. dopłat.

             Śp. Prezydent Lech Kaczyński mówił mi kilka razy: „wiesz, jak tam jeżdżę od czasu do czasu, to mam wrażenie, że oni dziurki nie zrobią, a krew wypiją”. I myślę, że coś jest na rzeczy. Teoretycznie my się możemy w różnych sprawach w Unii Europejskiej mocno postawić, ale chodzi o to, że to się nie opłaca. Bo jeżeli się postawimy, coś zablokujemy, to oni w innych sprawach tak nam dadzą „po łapach”, że nam się to w ogóle przestanie opłacać.

Jednak nie zapominajmy, że nasze wejście do Unii otworzyło granice, legalne rynki pracy dla Polaków. Raz na zawsze odmieniło Polskę i Polaków…

Na pewno warto to docenić, chociaż oszacowanie tego jest bardzo trudne. Bardzo dużo ludzi wyjechało z Polski pod presją bezrobocia, a na Zachodzie zajmowali bardzo niskie stanowiska. Pamiętam, jak 3 lata temu podróżowałem z żoną po Irlandii. Wszędzie spotykaliśmy Polaków, ale najwięcej na budowach, stacjach benzynowych, w sklepach. Oni tam mieli bardzo niski status społeczny, a większość była po wyższych studiach. Proszę też pamiętać, że zbyt często nam się wydaje, iż tylko my wyjeżdżamy do pracy w UE, a przecież stamtąd do nas też przyjeżdżają pracować. I są to ludzie, którzy u nas otrzymują bardzo wysokie wynagrodzenie, np. nauczyciele języka angielskiego, menedżerowie w firmach międzynarodowych.

 Gdy sumujemy 20 lat wolnej Polski, to ogromnie ważny jest fakt, że Polacy dobrze się zaadaptowali do gospodarki wolnorynkowej.

Z czego to wynikło? Mamy jakieś naturalne predyspozycje? …

To bardzo trudno powiedzieć, bo nie ma żadnych badań naukowych, na podstawie których moglibyśmy stwierdzić, że Polska jest krajem wyróżniającym się przedsiębiorczością. Można powiedzieć, że nie odstajemy od Czech czy Węgier. Max Weber twierdził, że katolicyzm sprzyja gospodarce najmniej. A przecież Polska ciągle jest bardzo katolicka, więc nie sądzę, by ta teoria socjologiczna się potwierdzała. Ona może miała znaczenie dla oszczędności w XIX wieku, teraz już nie.

Na przestrzeni ostatnich 30 lat, co mówimy nie bez kozery, bo wtedy właśnie powstawała Solidarność, nasza mentalność bardzo się zmieniła. Wtedy mówiło się o wolnych sobotach, dziś wielu ludzi, zwłaszcza tych, którzy prowadzą własny biznes, pracowałoby nawet „8 dni w tygodniu”, jeśli byłoby to możliwe. Czy to jest potrzebne, żebyśmy tak dużo pracowali, przy świadomości, że wciąż jesteśmy krajem na dorobku?

Bardzo dobre pytanie. W końcu pracuje się nie po to, żeby coraz więcej zarabiać, ale dla konsumpcji, albo sukcesu kraju. Jeśli porównać Stany Zjednoczone i Europę, to produkt krajowy w przeliczeniu na jednego mieszkańca jest w USA o około 20 proc. wyższy niż w rozwiniętych krajach europejskich. Ale w Ameryce pracuje się rocznie prawie 300 godzin dłużej niż w Europie i jest pytanie, czy jest to kraj, który ma w związku z tym większy dobrobyt niż Europejczycy? W Polsce potwierdziło się trochę trywialne powodzenie: tak ludzie tańczą, jak gra orkiestra. Niektórzy z tego tańca wypadają.

Panie Profesorze, udało nam się chyba niemało. W poprzednim VIP-ie Andrzej Sikorowski wspominał Grecję i Polskę sprzed 20 lat. Wtedy Grecja była na wskroś europejskim krajem, a Polska biednym, przaśnym zaściankiem. Po 20 latach, może i trochę na wyrost, ale trudno nie zauważyć, że Grecja w dużej mierze zmarnowała swój kapitał, a Polska zmieniła się na lepsze…

No tak, ale nie ulegajmy  stereotypowym ocenom. Andrzej Sikorowski patrzy na Polskę trochę przez pryzmat krakowskiego Rynku i Sukiennic, a my tu w Warszawie przez pryzmat Krakowskiego Przedmieścia i Łazienek. Niedawno na Mazurach w gminie Piecki byłem z żoną w małej restauracyjce. Byliśmy jedynymi klientami. Inna mała knajpka w tamtej okolicy upadła. W ocenie tego, co się dzieje w Polsce, bardzo ważne jest, byśmy zawsze konfrontowali ze sobą dwa obrazy: ten ze statystyki i ten wynikający z oglądu świata własnymi oczami.

Ale ekonomia wolnorynkowa mówi, że skoro restauracja nie ma klientów, to musi upaść…

Ja się z tym zgadzam, ale chcę zwrócić uwagę, że odległość pomiędzy światem z Krakowskiego Przedmieścia w Warszawie, gdzie są bardzo drogie lokale i tłumy klientów, a tą małą knajpką na Mazurach, która stoi przed wizją upadku, bo nie ma klientów, bo ludzie nie mają pieniędzy - jest zbyt duża.

Pytanie, dlaczego?

Winnych nie chcę szukać, bardziej jestem skłonny, by spróbować to objaśnić. Myślę, że polska polityka została bardzo zdominowana przez wpływy ludzi dość uprzywilejowanych i oni z natury rzeczy - nieważne, czy jest to Sojusz Lewicy Demokratycznej, Platforma Obywatelska, czy Prawo i Sprawiedliwość - orientują się bardzo na grupę wyborców zamożnych. Co jest w jakiś sposób zrozumiałe. Proszę popatrzeć, mamy w Polsce frekwencję wyborczą na poziomie ok. 50 proc., a w wyborach uczestniczą przede wszystkim osoby z lepszym statusem materialnym i ktoś, kto się ubiega o ich poparcie,  boi się powiedzieć coś, co dla tych wyborców może być nieprzyjemne. Jeśli popatrzymy na system podatkowy w Polsce i na zachód od Polski, to nie ma drugiego takiego kraju, który miałby system podatkowy tak przychylny ludziom zamożnym jak w Polsce. Nie ma drugiego takiego kraju, który górną stawkę podatku dochodowego ma na poziomie 32 proc., a dla najzamożniejszych samozatrudnionych ma podatek liniowy.

 Więcej w Numerze 5(13)VIP Biznes&Styl, wrzesień-październik 2010