Z prof. JADWIGĄ STANISZKIS, socjologiem, rozmawia JAROMIR KWIATKOWSKI

Igor Janke napisał w „Rzeczpospolitej”, że „4 czerwca to wielkie polskie święto. Ważniejsze i lepsze do świętowania niż Okrągły Stół”…

Ja osobiście lokuję właściwy koniec komunizmu później, kiedy została zniszczona masa krytyczna mechanizmów tego systemu i to zniszczenie uniemożliwiło powrót do dawnej sytuacji. To, moim zdaniem, nastąpiło dopiero po obaleniu puczu w Moskwie w sierpniu 1991 r. Jednym z puczystów był szef KGB Kriuczkow, który jeszcze w lecie i jesienią 1989 r. podróżował po wschodniej Europie decydując, który odłam opozycji jest „konstruktywny”, a który należy zmarginalizować. Tenże Kriuczkow w 1991 r. dostrzegł, że cały ten manewr nie wzmacnia Związku Sowieckiego, ale prowadzi do jego dalszego rozpadu i znalazł się w grupie puczystów, która próbowała ten proces odwrócić. Fakt, że to stało się niemożliwe, był - moim zdaniem - właściwym końcem komunizmu.

Przypomnijmy, że generał Jaruzelski pisał w 1989 r. do Honeckera: „oddajemy firmę, ale zachowujemy większość akcji”. Po puczu te akcje się zdewaluowały, bo nie było już centrali, która liczyłaby na to, że będzie w nowej formie, także poprzez rynek, kontrolować Polskę.

 Co zatem świętujemy 4 czerwca?

Oczywiście, to jest jeden z etapów pośrednich tego procesu. Koniec komunizmu to był, z jednej strony, efekt jego wewnętrznych sprzeczności, z drugiej - efekt gorącej końcówki zimnej wojny, ale oba te mechanizmy historycznie realizowały się przez ciąg początkowo dyskretnych procesów, stopniowo korodujących system.

Totalna władza nie dawała już komunistom kontroli nad realnymi procesami. Występowały tam cykle, a w nich kryzysy ekonomiczne, które były momentami regulacji. Także kryzysy polityczne pozwalały na obniżenie napięć i w jakimś sensie pomagały reprodukować cały system.

Sierpień’80 stanowił przełom.  Początkowo to też był element prowokowanej dynamiki: zrywanie porozumień podpisanych w pierwszej fazie, budowanie pewnej skali tych strajków. Ale ten nowy typ protestu, w  którym zaznaczyła się chęć ponoszenia ryzyka dla wartości, a nie dla interesów materialnych, uruchomił taką energię, że rzeczywiście to był skok do przodu. Jednak Solidarność nie byłaby możliwa bez całego ciągu wcześniejszych kryzysów i form protestu.

Drugi proces, to była końcówka zimnej wojny. Początek tej gorącej końcówki, to koniec lat 70. Strona amerykańska zaczęła mówić o możliwości lokalnej wojny nuklearnej. Potem się z tego wycofano jako ze zbyt ryzykownej koncepcji. Sowieci, szczególnie Sztab Generalny z marszałkiem Ogarkowem, potraktowali to bardzo poważnie i wypracowali schemat obrony przez atak, czyli konwencjonalny atak z użyciem sił w Europie środkowej. Najpierw wprowadzenie pod granicę niemiecką dużych oddziałów Układu Warszawskiego, potem uruchomienie tych 400 tys. żołnierzy z NRD, aby stworzyć sobie lepszą sytuację negocjacyjną, zatrzymać się w Niemczech Zachodnich, Holandii i Danii. To był plan szalony ze względu na możliwe ofiary, ale mógł się zakończyć powodzeniem. Te właśnie plany wywiózł Kukliński. Z kolei Amerykanie, gdy je poznali, myśleli o użyciu w ostateczności nawet uderzenia nuklearnego na polski korytarz, aby uniemożliwić przemieszczenie na Zachód drugiego oddziału wojsk.

Materiały, dokumenty, seminaria zimnej wojny pokazują, że politycy sowieccy, począwszy od Andropowa, który zastąpił Breżniewa, zaczęli szukać politycznego rozwiązania, bo nie kontrolowali do końca własnej armii. W 1985 r. Gromyko, jeszcze przed pojawieniem się Gorbaczowa, nagle wystąpił w Wiedniu w 30. rocznicę neutralizacji Austrii i zaproponował neutralizację Europy środkowej i zjednoczenie Niemiec. Gorbaczow pojawił się jako wykonawca tej koncepcji. Potem zaczęły się negocjacje z Amerykanami.

W Polsce w tle był jeszcze jeden proces: zintensyfikowane w pierwszej połowie lat 80. różne formy nieformalnej prywatyzacji przez uwłaszczanie się. To powodowało, że dotychczasowy aparat władzy miał bardzo ważny interes w przejściu do kapitalizmu i uznaniu prywatnej własności. Pod koniec lat 80. te procesy, np. przeprowadzenie planu stabilizacji, bardzo bolesnego społecznie, a koniecznego, żeby utrzymać wartość majątku przejętego przez - jak ich nazywam - kapitalistów politycznych, wymagały podzielenia się odpowiedzialnością ze stroną solidarnościową. Strona komunistyczna traktowała to, moim zdaniem, jako oddanie odpowiedzialności, a tylko podzielenie się władzą.

A jak traktowała to strona opozycyjna? Bo po wyborach w czerwcu 1989 r. w jej szeregach dało się odczuć zaskoczenie rozmiarami zwycięstwa nad komunistami…

 Strona opozycyjna rzeczywiście była zaskoczona. Nie wiedziano o uwarunkowaniach geopolitycznych. Nie wiedziano, czy zwijanie imperium nie jest tylko rozgrywką taktyczną Rosjan. Przecież wojska sowieckie nadal stacjonowały w Polsce. Do 1991 r. nie było jasne, czy nie nastąpi wycofanie się z procesu zmian. Zachód nie był wcale głęboko zaangażowany w ten proces. Kiedy Ukraina po puczu chciała stworzyć własne państwo, prezydent George Bush senior w Kijowie namawiał ich, by zostali w Związku Sowieckim. To był bardzo trudny proces.

Czyli ostrożność premiera Mazowieckiego, za co zresztą był w 1990 r. krytykowany przez Wałęsę i siły tzw. przyspieszenia, miała mocne podstawy?

Myślę, że płynęła ona z jego poczucia odpowiedzialności. A Wałęsa nie powinien się w ogóle wypowiadać, bo podczas puczu próbował wysłać telegram gratulacyjny do Janajewa. To by świadczyło, że był otoczony ludźmi o absolutnym braku orientacji. Po drugie, Wałęsa sam nie przeprowadził żadnych zmian instytucjonalnych, obalił rząd Olszewskiego. Wałęsa próbował też podpisać porozumienie, w którym legalizowano firmy paliwowe w pasie od NRD do Ukrainy na majątku posowieckim. Olszewski, jadąc do Moskwy, to zablokował. Na tym pasie powstała w tych układach mafia paliwowa.

Zagrożenie sowieckie? Łatwo jest krytykować ex post, i ja również krytykowałam. Łatwo krytykować, gdy widać, że to jednak idzie do przodu, że Związek Sowiecki się rozpada. Ale wtedy to była niesłychana odpowiedzialność. Uważam, że w tamtym okresie popełniono inny błąd, ale to już bardziej rządy Bieleckiego i Suchockiej.

Jaki błąd?

 Pierwsze warunki stowarzyszenia Polski z Unią Europejską. Dziś widzimy, jaki błąd zrobiono, zgadzając się na bezkrytyczne przyjęcie instytucji z innej fazy kapitalizmu, nie negocjując, tak jak Niemcy Zachodnie dla NRD, że ze względu na dewastację po komunizmie nie należy od razu, bez osłon, stawiać nas w konfrontacji z kapitałem globalnym. Powinniśmy wprowadzić rozwiązania, jakie po II wojnie światowej stosowały Francja, Włochy, Niemcy. Bylibyśmy w innej sytuacji. A my przeszliśmy bez żadnych osłon z sytuacji zależności w bloku sowieckim do rozwoju zależnego w strukturach kapitalizmu zachodniego. To były bardzo duże koszty: deindustrializacja, upadanie zakładów, bezrobocie, obniżenie poziomu technologicznego. Kiedy obecny kryzys powoduje zwijanie  się globalizacji, zmniejsza się potrzeba aktywności kapitału zagranicznego na peryferiach, my nie mamy już zdolności akumulacji kapitału, żeby odbudować kompletną strukturę.

Weźmy przykład Słowacji. Ona nie była poddana na początku twardym warunkom integracji, bo był Meciar i nie brano ich poważnie pod uwagę jako kandydatów do Unii. A Słowacja wykorzystała te kilka lat na skonsolidowanie kapitału krajowego we własnych instytucjach, potem zliberalizowała gospodarkę (Dziurinda) i przeskoczyła Polskę.

Według mnie, podstawową wartością ostatnich 20 lat - mimo tych wszystkich bolesnych kosztów i popełnionych błędów - jest to, że  jest to jednak kompletnie inny, lepszy kraj niż PRL…

Zgoda. W moich uwagach jest dużo goryczy, ale ja większość życia przeżyłam w komunizmie i wiem, jak dalece tamten system demoralizował, niszczył w ludziach takie podstawowe wartości jak godność. Jak łamał charaktery, jaki był absurdalny. To był kompletnie zmarnowany okres w sensie budowania nowoczesnej gospodarki. W 1989 r. wróciliśmy do tego samego miejsca w światowym podziale pracy, jakie mieliśmy w 1939 r.  A inne kraje skoczyły w tym czasie do przodu. Przed wojną byliśmy na poziomie Włoch.

Odzyskanie wolności, odzyskanie - przynajmniej teoretycznie - możliwości racjonalnego działania i przede wszystkim wyjście z imperialnej pułapki - to wszystko powoduje, że obecnej Polski nie da się porównać z PRL-em. Ale cena jest wysoka. Budujące jest to, że nawet ludzie, którzy zapłacili najwyższą cenę za zmiany ustrojowe - wielkoprzemysłowa klasa robotnicza z zakładów, które nie wytrzymały konkurencji, albo padały, bo źle wynegocjowano warunki relacji państwo-rynek (mówię tu o stoczniach), odkryli w sobie indywidualną zdolność przetrwania.

Wróciłam  niedawno z Irlandii, gdzie jest 200 tys. młodych, nieźle wykształconych Polaków, którzy są najlepszą wizytówką Polski, bo są dynamiczni, zdolni, otwarci i wierzący w siebie. Potwierdziliśmy przysłowie: „co cię nie zabije, to cię wzmocni”. Ta trudna transformacja niesłychanie wzmocniła polskie społeczeństwo. Myślę, że poszło ono znacznie dalej niż rządzący, którzy zastygli w pewnej retoryce z przeszłości.

VIP B&S Numer 3(4) Maj-Czerwiec 2009